四月十二日問答記錄

主讀:蘇永明
紀錄:林京霈

Q1:林逢祺老師

蘇老師提到說要大家來看的原文的部份,在原文第89頁第三點的部份。就我的了解,這裡的「They can be pluralistic in relation to their competitors only by somehow transforming them so as to deny their status as competitors.」,其中的they是指「公民語言」的競爭者。這些語言若要具有多元的特質,須改變他們自己對別的競爭者的看法,亦即否定他們是自己的競爭者,如此才可能真正做到多元。也就是在跟別人競賽的時候,不是以打倒別人的角度出發,比較可能保有多元的特性。這是我的體會。

R:蘇永明老師

它是在解釋GL的觀點,不是我們想像的多元。我回去會再思考,不過林老師說的也是有可能,因為我看了很久。

R:林逢祺老師

就你的翻譯來看,也就是GL跟其他競爭者是多元存在的關係…

R:蘇永明老師

要變成多元的關係!

R:林逢祺老師

我的意思即是說要變成真正具有多元的關係,那麼參與競爭者就要將自身觀點做個轉化,否定別人是純然的競爭者,而有合作或共存的可能。

R:蘇永明老師

強勢理性基本上是以競爭者的姿態,要把其他人壓下。若照Strike的想法,公私領域的對話應該是不斷辯證的對話,也就是比較平等的對話。所謂辯證的對話,就是說我私領域的東西也可能進入公領域,或許是這樣。

Q2:黃曉瑋

在這篇文章當中我們可以看到,最後作者是把紮根的自由主義及實用的自由主義都納入多元主義的範疇中去談。那在紮根的自由主義中他談到,其實他比較不贊成的原因是以優勢的全面普遍的理性基礎作為最後的判準,所以他是比較傾向採取實用自由主義的看法。後面是採弱勢理性的觀點,因為它是具有妥協的,很多論述都可以進入公共空間領域。我想請教老師的看法就是說,在不同的論述當中,因為每個論述的團體可能是不均質,當中的妥協還是會有霸權的存在,那麼,我們真的可以在對等的權力基礎上做協議嗎?

R:蘇永明老師

這是一個很好的問題,事實上當初我在寫完時,我覺得Strike提出的這個模式也是過於理想化,或許就是剛剛所說的,如果交疊共識可以不斷的被修改,私領域之間要有建設性,不斷的對話,恐怕每人都要有很高的民主素養,或是說它一定要像瑞士政府這樣,有一個明確的遊戲規則。最主要的是會造成今天這樣的政治對立,就是任何人掌握了公共空間,若執政黨代表的是這公共空間,任何人一旦主政,他就不能不斷去擴張自己的版圖,不能用不當的方式來打壓異己。可是我們從政治上的發展來看,大部份的執政者都是擴張自己的版圖,但照Strike的說法,或是像瑞士政府那樣,他們就是把政府的權限弄的相當明確,任何的主政者不能將個人的特色無窮的帶進去,然後去打壓他人。雖然Strike的模式就像你的質疑一樣,非常的理想化,但不可視之為不可能,你看瑞士就是這樣,元首就是由五大族輪流當,一人當一年;內閣的閣員的職位是以國會政黨比例,不像我們台灣總統制all or none,贏的就全部拿去,輸的就全部沒有,這樣很容易造成不服氣的結果。若改為內閣制可能好一點,至少較有空間,所以我到後來的疑問跟你的疑問是一樣的,他要建立「交疊共識」、「公共空間」是不是比較脆弱,它代表的是弱勢,比較自我設限,但是一定要有好的機制,然後主政者不能無限擴充自己,把自己的東西強加在公共領域。所有的執政者都強調法制,但是那個法制對執政者有利。前幾天黃文雄表示,集會遊行是報備即可,無所謂準或不準。但是今天政府的執政者對於對其不利的一定會有所限制。如此是類似將個人意識強加於公共領域,若主政者沒有這樣的節制的話,就會讓所有其他人感受到受壓迫。既然是弱勢理性就不可隨便擴大其範圍。若要將其轉變為政治運作,可能還需要長時間才可能磨出這樣的遊戲規則,或者大家才會有深刻的體認。

Q3:曾柏邑

在這裡提出兩個問題。第一個問題,關於翻譯的部份,那個they是指第二頁學校教育共同語言(lingua franca)的部份嗎?是不是只有在轉型、去除競爭者的角色,學校的共同語言才能與其它的競爭者有多元的關係,這句話是不是呈現這樣的意思?第二個問題,老師評論的部份,我有不同的意見。因為老師提到聯邦制及中央政府制度,在政治學上它的歷史發展其實不太相同,不管老師剛講的總統制或內閣制,事實上有他們不同的遊戲規則。以美國為例的總統制來說,他們應該有一個交疊共識,就是「贏者全拿」,但在內閣制中,也有所謂的倒閣制度,或者是組閣

制度。不管實施何者,他們的交疊共識已經存在了。以台灣的例子來講,我們所讀到的政治學應該是比較純美國化,以目前檯面上的政治學者,或是參政者,他們的政治學博士學位大概都以美國為主的時候,而且我們也走進傾向總統制的總統大選時,是不是那個「贏者全拿」的那個遊戲規則,應該是他們在訂定這個規則前的交疊共識。

但是當他願意做移轉的時候,他卻會用GL,利用一個權力去壓制另一個權力,也就是當一個主政者起來的時候,他其實是用他的意識強植入公共領域,而否定了弱勢的交疊共識,在世代交替下來,跟Strike說的妥協是否相同?那強勢與弱勢之間會不會就不那麼明顯?中國每個領袖有其風格做為該時代的歸準,比如毛澤東時代用文革建立他的文化,鄧小平實施摸著石頭過河的社會主義市場經濟改革,江澤民提出三個代表建立起中共新的地位。

這是不是也符合老師說的,他去妥協出他們時代的共識?這個妥協的結果到底是強勢的,還是弱勢的?

R:蘇永明老師

根據你第一個問題,答案是肯定的。此外,我會把你的意見參考進去,那麼我嘗試回答你的第二個問題。你剛用中國大陸例子好像不太對,因為這個交疊共識基本上是地方的差異。以美國為例,他是總統制,但是地方分權,因為他先有州,然後才變成聯邦,所以美國總統的權限絕對比台灣還要小,因為台灣類似中央集權制,地方政府的權利很小又採總統制,幾乎所有的交疊共識都在執政黨的控制之下。但在美國是採地方分權,就我的理解,他中央政府權限比我們小,包括德國在戰後他們的邦聯的制度。不過我寫這部份時是靠直覺,沒有很詳細的去分析,所以你的意見我會考慮,看是否真的要用這個例子,但是我直覺上似乎認為可以,這個交疊共識在政治上最實用,但至於內閣制的交疊共識可能不大合用,就是聯邦制、邦聯制,或者是單一國家,類似中央政府,或許…

R:曾柏邑

老師我的意思不是在比較制度,我是說我們在形塑當時的妥協時,若仍以政治的發展來說,比如我們中國的發展,他也曾經是總統制,內閣制,甚至更早有所謂的君主立憲制,其實都是那個時代的人,也就是他們是否也做了公民對話?於是他們做出妥協,並以其作為當時代的霸權制度,那對話後所形成的是PL還是GL?

R:蘇永明老師

若以中國的例子來說,我覺得即使是民國以後,我仍不認為是交疊共識,因為那當都是主政者自己創造出來的。當時選舉很粗糙,都是個人的style,我不認為那是交疊共識出來的東西。尤其像文化大革命,我根本認為那是權力鬥爭嘛!

R:曾柏邑

老師,那我這邊用世俗的觀點來看,比如說同性戀,過去可能認為是污穢,或是隱晦不談的,但是它現在被彰顯,甚至可以結婚,在這個型塑過程,是PL嗎?

R:蘇永明老師

因為我在研究傅柯,他本身是同性戀。在英國時,我問過我的指導教授,她是女的,我問她同性戀是不是在西方社會一開始就被打壓?她說不是,像在希臘時代同性戀雖然沒有被鼓勵,但也不認為那是一個問題。據我的理解,同性戀是到19世紀左右才被認為是犯罪。前一陣子不是有立法委員說,同性戀結婚是絕子絕孫嗎?沒有生產性!在英國,我去上了一些課,他們在講女性特質、男性特質的時候,用傅柯的解釋,他認為同性戀之所以被排斥,是因為在社會上他們認為這樣的一個方式沒有生產性,不是正常。當時我的指導教授說,在理性主義強調客觀的情況下,所有偏差都會被打壓。她認為西方社會同性戀被打壓是到了理性主義時代,強調normal的時候,那弱勢的就等於被排斥出去了。那今天同性戀又回到類似被承認,在我的認識中,基本上是因為多元的情況下,在公領域上要求要進來。比如在英國,男同性戀者爭取收養小孩的權利,女同性戀者較無這方面的問題,那男同性戀者生不出來,只能收養。所以就我個人的理解,以往他被打壓,等於被公共領域排除掉,是被強勢理性所壓抑,但當社會多元後,他又被承認。

Q4:洪仁進老師

若暫時沒有的話,我就拋磚引玉請教蘇老師兩個問題。第一個,在評論的部份,談到分享架構,或者多元社會,它是否有分享的前提?比如說公民文化的層面、語言的層面,我在文章當中也看到civic tong,包括那個舌頭喔!是否意味著某種公理性是有許多必須要成立的前提,甚至是公共的競技喔!第二個就是最後一段,第六頁摘要的部份,您提到淺薄的交疊共識才能有一個折衷與平衡最好的方式,那它裡面提到我們似乎有一個難解,我們到底在弱跟強的中間還是外面?它顯然是要進場,在弱跟強的中間。在原文中有threat our way,查的結果好像是進退維谷的意思;我們似乎有一個宿命,必須進場,一個是domination,一個是被宰制的、一個是混沌的,這是不是反映出他在裡面的幾個觀點,比如說暫時的、妥協的,是否也意謂著這是個永續的過程,還是個無法達成的理想?我不知道蘇老師怎麼看這個問題?

R:蘇永明老師

你剛說的這些名詞,或許它有不同的層次,有ethics、cultural、language,還有speech,我想回去我再詳細的看一下他在這幾個名詞是否有層次上的區別或差異。但我直覺上讀完,感覺是要那麼多名詞幹嘛!他又沒有詳細界定!你剛說的threat our way (between the Scylla of domination and the Charybdis of civil chaos),在原文第103頁中最後一句話,你的解釋是進退維谷,其實這是英語的一個成語,表示在兩個極端之間維持折衷,我想應不是進退維谷,保持一個交疊共識的公領域,也維持強大的私領域,因為私領域代表的才是真正的多元嘛!但是不能更讓任何的私領域完全主導公領域。我印象這兩個名詞是希臘文,折衷的意思。

R:林逢祺老師

我想在蘇老師講稿中第四頁做點補充,倒數第二段的部份,我覺得可多寫一些。我們先看一下內文「另一方面,交疊共識當作教育的內容時,就無法使學校成為社區」,這裡所謂「社區」是不是翻譯成「社群」比較能夠表現出明確的意涵?所謂的社群就是有共同的價值,如果只有「交疊共識」那非常微薄的部份,似乎就不太在乎社群感的建立。內文再往下看,所謂「因為學校只能就共同的部份來教導,而一個完整的社群是要深入生活的各個層面。」講的就是這一點。而所謂「所以只能以薄的美好生活為基礎」這個地方指的應該是交疊共識!如果從交疊共識的角度出發,只能以薄的美好生活為基礎。內文又說「相反的,私立學校卻可以用厚的美好生活為追求目標。」並說「私立學校也可能授予高度教條的內容」,我覺得這部分有點跳躍。

R:蘇永明老師

最後這部份應該改成「授予如宗教教條的內容」,像在英國回教的女子學校。 

R:林逢祺老師

所以,總結一下,這段我的補充有兩點。第一點,「社區」是不是可以改成「社群」?第二點,thin concept of good life和thick concept of good life,我覺得它們之間的對比,在於「薄的美好生活」如果以一明確的語言來翻譯的話,也許就是人權,西方社會,至少可以同意人權是人人要共同遵守的;那「厚的美好生活」可以說牽涉到怎樣過生活才是幸福的生活,牽涉到比較價值觀的部份,不只是表面上人權的遵守,比如在宗教界上有人相信,你一定要信基督,才會有好的生活!「薄的」觀點就是主張每個人都可以有信仰宗教的自由,「厚的」人則傾向於認定相信某個教派才會有好的生活。關鍵在私領域的部份,可不可能不涉及價值觀的教導?包括宗教上的,包括某種生命的形式,如德行的提倡、勤奮的生活、助人為快樂之本。這些都是價值觀的提倡,但這些不一定在人權的範圍裡面,人權並不要求勤勞。希望如此補充有助於大家明白薄的與厚的美好生活的部份。

R:蘇永明老師

謝謝林老師的補充。我回去還會在重讀原文。根據林老師的補充,大家若有看報紙可知道,法國開始禁止包頭巾的小孩進入公立學校,你是在公立學校,就把你強烈的宗教象徵帶到學校來,法國人會說你回去你的阿拉伯世界,我們這裡是法國,這件事包括德國也一樣。另外,在義大利的阿拉伯人他們卻要求政府把教室前面的十字架拿掉,義大利政府覺得很奇怪,我們掛了幾千年了,這裡是義大利!我想有關公領域、私領域、厚的、薄的,在我看來沒有那麼簡單,尤其扯到宗教的時候。Strike這樣說也許有道理,只是說當我們放到實際情境中時,恐怕沒那麼容易就可以解決,各位可以去思索。若照Strike的妥協的話,或許照人口比率原則。英國有實施RE,即宗教教育(Religious Education),內容是念經,有點像公民課,依照聖經的規範什麼事能做,什麼事不能做,基本上就是道德教育。後來我去看他們的國定課程,RE要按照比率原則,我的印象,基督教百分之五十,至於其他的宗教介紹少一點,你可以說這是交疊共識,這是妥協出來的,只能介紹主要幾個,但是某宗教要清楚介紹到什麼程度,則按照信仰人數的比例,這個在交疊共識、或者PL它容易做出這樣的結論,不過用PL我想事情比較簡單,那如果再堅持GL,那就真的很困難,我想某種程度我是同意這個。